9 января гостями программы «Левченко» на РБК-ТВ стали ректор РАНХиГС Владимир Мау и директор Ассоциации инновационных регионов России, проректор РАНХиГС, директор Гайдаровского форума Иван Федотов.
Ведущий Андрей Левченко: В эфире телеканала РБК Андрей Левченко. Здравствуйте. Какими будут города будущего? Какими компетенциями и навыками должны владеть чиновники в XXI веке? Какое наследие – экономическое, социальное – оставит после себя чемпионат мира по футболу – 2018? Как цифровая экономика изменит государства и мир в целом? И вообще, какие задачи стоят сегодня перед страной? Ответы на эти и другие вопросы будут получены на Гайдаровском форуме, который традиционно проходит в январе и становится первым и, пожалуй, главным экономическим событием начала года. И об этом мы говорим сегодня в программе. В студии – ректор Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации Владимир Мауи идейный вдохновитель и организатор, директор Гайдаровского форума, директор Ассоциации инновационных регионов России, проректор РАНХиГС Иван Федотов. Приветствую вас в студии.
Иван Федотов, проректор РАНХиГС,директор Гайдаровского форума, директор АИРР: Добрый день.
Владимир Мау, ректор РАНХиГС: Добрый день.
Ведущий: Рад, что вы здесь, и действительно это стало уже доброй традицией. Владимир Александрович, позволю себе задать первый вопрос Ивану все-таки. Цифры форума – что он собой представляет в 2018 г.? И волнует такой вопрос: в условиях достаточно жесткого политического и экономического давления на Россию не снижается ли интерес со стороны иностранных участников, видите ли вы какое-то ухудшение количественных именно характеристик, корреспондентов иностранных, экспертов и так далее? Что по цифрам?
Иван Федотов: Ну, до форума осталась ровно неделя...
Ведущий: Стартует он 16 января, да.
Иван Федотов: 16 января. Сейчас у нас в базе регистраций больше 12 тысяч зарегистрированных участников.
Ведущий: На 9 января?
Иван Федотов: Да, на 9 января.
Ведущий: Я так понимаю, вы ежесекундно...
Иван Федотов: Да, онлайн, мы видим.
Ведущий: То есть Нового года у вас не было, новогодних каникул?
Иван Федотов: Нет, конечно. Что касается иностранных участников, вы знаете, мы ожидали спад иностранцев, которые будут приезжать к нам на форум, но не увидели этого спада. У нас немножко поменялась география, а количество увеличилось. К нам меньше стали приезжать наши эксперты из Соединенных Штатов Америки, но больше из Европы и Китая. И это, в общем, понятный тренд. А что касается дискуссий, то в этом году мы немножко сжали программу по количеству мероприятий, но по качеству, наверное, расширили, потому что, если в прошлом году у нас было 99 мероприятий, в этом 78, но по качеству мы не просто не снизились, но я надеюсь, что сильно превысились.
Ведущий: Хорошо. Если посмотреть на участников форума, первые лица властных структур – Игорь Шувалов, Татьяна Голикова, Алексей Кудрин, Максим Орешкин, Антон Силуанов, Герман Греф, Анатолий Чубайс. Тут можно продолжать бесконечно. Что меня, например, заинтриговало, заинтересовало, это писатель Дмитрий Быков, Татьяна Черниговская, заведующая Лабораторией когнитивных исследований. Владимир Александрович, а для вас форум-2018 – в чем его уникальность, в чем его особенность, с вашей точки зрения?
Владимир Мау: Пожалуй, самое важное, что я бы выделил в этом форуме, следовало из вашего вступительного слова, когда вы темы обозначали. Вы сами обратили внимание, что, выбирая темы, вы не назвали практически ни одной экономической. Там будет много экономических тем, но вот подзаголовок форума, он каждый год называется «Россия и мир», но с некоторыми уточнениями. Раньше это было что-то про инновации, про определение приоритетов, в этом году он называется «Цели и ценности». Мы специально подчеркиваем важность внеэкономической повестки. То есть с экономикой понятно – понятны проблемы, их будем обсуждать, там будет много экономических сессий, но все-таки акцент хотим сделать на следующем: есть вещи поважнее экономики. Очень многие экономические факторы, очень многие задачи роста, которые сейчас обсуждают в мире, они в какой-то мере все упираются в неэкономическую повестку – политическую, правовую, культурную. Недаром много вопросов будет связано с повышением эффективности функционирования государства, с последствиями цифровизации для гуманитарной, политической и, конечно, экономической, но и культурно-этической сфер. Вот культура и этика в цифровую эпоху – это совершенно новая тема. Отдельно тема будет по вопросам правового регулирования всех этих процессов, связанных с цифровизацией. Очень важным, на мой взгляд, будет дискуссия о будущем социального государства, это действительно ключевой вопрос для всех развитых стран, включая Россию. Но не могу не отметить такой новый сюжет, связанный с практической мобилизацией Трианонского диалога. Хочу напомнить, что Трианонский диалог...
Ведущий: Да, что это такое, справочку небольшую…
Владимир Мау: Трианонский диалог – это результат договоренности президентов Путина и Макрона, такой российско-французский диалог общественности. Руководство поручило нам, Академии, сформировать секретариат Трианонского диалога, он находится в Академии, и естественно, что мы предложили в рамках Гайдаровского форума провести две большие сессии в рамках Трианонского диалога. Это будет первое содержательное мероприятие Трианонского диалога, потому что вторая половина прошлого года ушла в основном на его организационное оформление...
Ведущий: А предмет, предмет оформления, дискуссии?
Владимир Мау: Предметом дискуссии будет ключевая тема 2018 г., заявленная в рамках Трианонского диалога, это «Современный город», будущее городов. И приезжая, ряд мэров, как французских, так, естественно, российских городов...
Ведущий: Я посмотрел: архитекторы, архитектурные бюро, там состав интереснейший.
Владимир Мау: Главный архитектор Москвы с ключевым докладом на этой дискуссии, и архитектор французский, известный крупный архитектор, работающий и в России, и во Франции. Вторая большая тема – это российско-французские вопросы образования. Мы активные участники Российско-французского сетевого университета, уже третий год есть дискуссия в рамках Гайдаровского форума о российско-французских проблемах образования, но впервые она развернута в направлении тоже Трианонского диалога.
Ведущий: Да, понятно. Владимир Александрович, в подтверждение ваших слов, случайно сегодня увидел при подготовке программы сообщение главы Центра стратегических разработок Алексея Кудрина, и он как раз анонсирует свое выступление на Гайдаровском форуме. Но любопытная тема – подтверждение ваших слов, что экономика – да, она важна, но экономика уже сама по себе мало кого интересует. Интересует приложение определенных сфер жизнедеятельности человека. Итак, вот о чем пишет Алексей Кудрин, глава Центра стратегических разработок: «Ровно сто лет назад президент США Вудро Вильсон представил конгрессу свои знаменитые “14 пунктов”. Это была попытка не просто закончить Первую мировую войну, но и создать новый устойчивый справедливый мировой порядок». И там дальше он рассуждает на тему, что мы сегодня находимся в той точке, когда миру и России необходимо определять эту же точку, и пытаться создать новый мировой порядок. Иван, и это будет, будут эти дискуссии?
Иван Федотов: У Алексея Кудрина несколько дискуссий в рамках форума, это одна из них.
Ведущий: Да, если говорить об иностранных участниках, Иван, я не знаю, сможете вы ответить на мой вопрос или нет, но мне очень интересно. Встретил такую информацию, что участники, спикеры вашего форума не получают материальное вознаграждение. Зная историю организации, проведения всевозможных форумов, обычно спикеры, которые приезжают из-за границы, требуют и получают неплохие гонорары за свое появление. Тем более у вас там топовые спикеры, бывшие главы центральных банков и действующие главы, бывшие главы государств и так далее. Здесь что у вас с материальной стороной?
Иван Федотов: У нас в этом году 9-й форум...
Ведущий: Да, 9-й по счету.
Иван Федотов: И ни разу за девять лет мы не заплатили ни одного рубля, доллара, фунта, неважно – ни одной копейки в качестве гонорара нашим участникам. Вот многие блогеры, которые не очень разбираются в организации Гайдаровского форума, часто нас упрекают или пытаются уколоть тем, что мы платим деньги непонятным спикерам – это не так, мы не платим никому. Сейчас в современном экспертном сообществе, мировом экспертном сообществе и в бизнес-сообществе не надо объяснять, что такое Гайдаровский форум. У него есть имя, мировое имя, и выступать на нем – определенная честь. Поэтому нам очень приятно, что наши зарубежные эксперты, да и российские эксперты всегда воспринимают наш форум как площадку, на которой они могут высказать свое мнение и знать, что они будут услышаны.
Ведущий: А только ли этим интересна эта площадка, Иван? Они и на других площадках могут сказать, что их привлекает, еще раз заострю внимание на иностранных экспертах.
Иван Федотов: Наверное, их привлекает возможность вести диалог на равных с российскими экспертами. Форум проходит в Академии при Президенте Российской Федерации, это образовательное учреждение. Это единственный форум такого уровня, который проходит в образовательном учреждении. И площадка вуза – это всегда нейтральная площадка, здесь нет никакой политической подоплеки. Я думаю, что это очень сильно развязывает руки как российским, так и иностранным участникам.
Ведущий: Иван, а заполняемость слушателями будет? По-прежнему форум носит демократический характер, и сегодня любой желающий, кто, например, заинтересовался, условно говоря, с улицы, совершенно спокойно регистрируется и идет?
Иван Федотов: Любой гражданин России и не России, совершеннолетний, подчеркиваю, может зарегистрироваться на сайте, и после того, как он пройдет определенные процедуры безопасности, потому что мы, естественно, обеспечиваем безопасность форума, он может прийти. Это бесплатно, во всяком случае, для любого, кто пройдет необходимые процедуры регистрации. А что касается спикеров и масштабов форума, на сегодняшний день программа, если вы просто внимательно сосчитаете, свыше 650 спикеров у нас участвует на сегодняшний день.
Ведущий: А сколько уже зарегистрировано участников, напомните?
Иван Федотов: Больше 12 тысяч.
Ведущий: И кстати говоря, о том, что форум носит рабочий, а не такой показной праздничный характер, для меня, например, свидетельствует тот факт, опять же если зайти на программу, первое мероприятие – в 8.30 утра. В 8.30 утра, и среди участников тут – Орешкин, Кудрин, Воробьев и президент Татарстана, Сергей Морозов и так далее и тому подобное. Владимир Александрович, у вас есть темы, которые вас в большей степени интересуют? Где бы вы хотели, по крайней мере, участвовать или хотели бы послушать?
Владимир Мау: Честно говоря, меня интересуют очень многие темы.
Ведущий: Ну это да.
Владимир Мау: Как физическое лицо, как исследователя. Но я боюсь, что мало где смогу принять участие, по-видимому, я буду участвовать в макроэкономических дискуссиях некоторых, и у нас есть две интересных презентационных вещи – презентация книг о революции, в прошлом году в связи со 100-летием революции мы выпустили пять очень интересных книг о революции, по крайней мере, четыре очень интересных и пятая моя. Поэтому я буду участвовать в презентации этих книг, я, в общем, последние 25 лет много занимался теорией и историей революции...
Ведущий: Да, вот это меня очень сильно заинтересовало, я выводил вас как раз на эту тему. Среди авторов, которые писали про нашу революцию, понятно, Владимир Александрович Мау. Но: Марк Стейнберг, Шейла Фитцпатрик, Джеб Голдстоун, Джордж Мейсон. Это иностранные ученые известные. Почему их заинтересовала российская революция столетней давности?
Владимир Мау: Ну, во-первых, потому что это было действительно, как писал в свое время в тезисах ЦК КПСС к 60-летию этой революции, главное событие ХХ в., коренным образом изменившее ход развития человечества. И чем дальше мы удаляемся от тезисов ЦК КПСС, тем больше мы понимаем, чтоэто не пустая фраза...
Ведущий: Что так оно и есть.
Владимир Мау: А реальное содержание, то есть так же, как, скажем, Французская революция, начатая в 1789 г., радикально изменила ход европейской, во многом мировой истории. Ведь обе революции создали институты, которые потом долго осваивались всеми странами. Больше того, я бы сказал так, что успех нашей революции, она чисто большевистская, состоит в том, что многие развитые страны воспользовались ее плодами гораздо лучше, чем мы сами. Пока мы догматически повторяли некоторые зады радикальных левых, они вполне активно осваивали социальное наследие революции 1917 г. И в этом смысле, кстати, еще не все книги о русской революции, там 2,5 книги о глобальных проблемах революции и о революционной тенденции, закономерности, 2,5 – о российском опыте. Я говорю 2,5, потому что вмоей как раз половина о теории революции, половина о русском опыте революции.
Ведущий: Я понял. Во второй части программы продолжим разговор и перейдем к актуальным экономическим все-таки вопросам, подведем немного итоги 2017 г. и услышим прогноз от Мау на 2018-й. Не переключайте.
Ведущий: Мы продолжаем разговор. В студии сегодня Владимир Мау, ректор РАНХиГС, и Иван Федотов, директор Гайдаровского форума, директор Ассоциации инновационных регионов России. Информационный повод понятен, главное экономическое событие начала года – Гайдаровский форум, 9-й по счету. Представительные участники, интереснейшие темы. Кстати, Иван, вы директор Ассоциации инновационных регионов, и там в вопросах инноваций тоже любопытные мероприятия, я так посмотрел. Там ведь будет представлен рейтинг инновационных городов и регионов?
Иван Федотов: Регионов.
Ведущий: Регионов. Да, тоже новые цифры, новые значения, новые показатели.
Иван Федотов: Вообще, там ожидаются интересные изменения. Поэтому мы, я сейчас не буду раскрывать...
Ведущий: Может, вы назовете что-нибудь любопытное? Хотя бы регион-лидер, кто он – Москва?
Иван Федотов: Вот как раз любопытно то, что всегда была Москва, стала не Москва.
Ведущий: Ух ты!
Иван Федотов: Это первые изменения. И там есть несколько прорывных регионов, которые прямо поднялись на более чем 10 пунктов, а есть регионы, которые упали более чем на 10 пунктов. И почему это произошло, это как раз будет на презентации в первый день форума, когда составители рейтинга совместно с Министерством экономического развития и с нашими губернаторами будут обсуждать, почему это произошло. Так что это очень интересно.
Ведущий: Да, это очень интересно. И мы предложили зрителям тоже ответить на вопросы и принять участие в программе и ответить на вопросы: совершенствование в какой сфере жизнедеятельности вы считаете приоритетом? Владимир Александрович как раз в начале говорил, что для людей осязаемыми становятся такие понятия: здравоохранение, образование, города и так далее. Так оно и есть, здравоохранение – тема номер один, образование – номердва. Система госуправления, честно говоря, для меня популярность и важность для зрителей телеканала РБК темы госуправления, реформы, то что 25%. Владимир Александрович, удивительно, даже градостроительство уходит на последнее место – 7%. А вы что скажете? Ведь сейчас реформа системы госуправления – это тема, я не побоюсь сказать, практически номер один. Мощнейшая ведется работа. Я сейчас покажу любопытные цифры, чтобы было понятно, почему там надо активно работать. Система госуправления только на федеральном уровне, что она собой представляет: 16 министерств, 19 служб, 18 агентств и 373 тысячи сотрудников. И все это должно работать эффективно, не дублировать в цифровом фате и так далее. Что сейчас происходит в системе госуправления? Какой она должна быть в XXI веке?
Владимир Мау: Кстати, это не так уж много...
Ведущий: Я не говорю, что это много, но это я показал размеры этой системы.
Владимир Мау: Вы знаете, одним из следствий современных технологий, цифровых технологий, платформенных технологий является то, что роль эффективности государственного управления выходит на первый план. Сейчас, когда перемещение капитала осуществляется очень легко, когда, скажем, та же сланцевая нефть и газ демонстрируют, что вы можете добывать эти ресурсы уже не с длинными, а очень короткими инвестициями, быстро инвестируя, быстро сворачивая производство. Когда вдруг выясняется, что на самых современных заводах цена рабочей силы и природных ресурсов не столь важна. Гораздо важнее близость разработчиков, РНТИ, НИОКРов и потребителей. В этих условиях страны начинают конкурировать не дешевизной рабочей силы, которая перемещается, и не природными ресурсами, а качеством госуправления. Потому что именно там концентрируется самое передовое, самое инновационное производство. Кстати, с этим и связана реиндустриализация, в последние годы много говорят, что промышленность возвращается в развитые страны, но это же не чугунно-литейное производство возвращается в развитые страны. Возвращаются в развитые страны самые современные технологические решения. Именно поэтому страны начинают конкурировать моделями госуправления, и это, пожалуй, самое важное, мы это, мне кажется, не до конца осознали. Одновременно происходит трансформация функций государства. Когда-то классики марксизма утверждали, говорили, выдвигали гипотезу про отмирание государства. Вот часть функций, похоже, действительно начинает отмирать.
Ведущий: Например, какие?
Владимир Мау: Уходя в посредническую сферу. Многие функции – подтверждение сделок, контроля и надзора, как только появилась технология блокчейн, выясняется, что многое из этих технологий позволяет заменить государство. Возьмем тему государства как платформа, одна из ключевых, в том числе в работах ЦСР, и я думаю, что и Алексей Кудрин будет об этом говорить. Недаром у него, собственно, две больших сессии, которые он сам организует, одна, собственно, макроэкономическая, а другая, пожалуй, основная – это сессия про госуправление, про эффективность госуправления. В общем...
Ведущий: Но эффективность – она заключается в сокращении чиновничьего аппарата? Это примитивное представление о реформе, которая нас ожидает. В конце 2017-го все услышали, так потерли от удовольствия руки, там сократится число сотрудников ГИБДД на 10 тысяч. И вот все думают: вот она, реформа в действии. Когда вы говорите о реформе, вы что имеете в виду?
Владимир Мау: Я имею в виду способность ставить адекватные цели и добиваться их исполнения. Численность здесь вторична. В конце концов, может быть, чиновников может быть больше, может быть меньше, рабочий день может быть длиннее или короче. Ведь одно из других последствий цифровизации и автоматизации – это реализация еще одного, я часто говорю, такого лево-социалистического прогноза, что богатство общества будет определяться свободным, а не рабочим временем. Конечно, это все может выглядеть в наших тяжелых буднях как такая романтическая сказка, но в конце концов только романтические сказки обычно реализуются.
Ведущий: Так оно и есть. Кстати, Иван или, может быть, Владимир Александрович, кто из вас ответит, не знаю. Гайдаровский форум тоже встречал такое мнение, мнение критиков или оппонентов, экономических оппонентов, что в названии форума – «Гайдаровский» – присутствует фамилия Егора Тимуровича Гайдара, и он отсекает определенную часть экономистов, которые не согласны с его экономическими точками зрения. То есть вы на эту тему думали? Не считаете, когда вас упрекают в идеологических предпочтениях, что – вот она, либеральная тусовка?
Иван Федотов: Вы знаете, давайте я отвечу...
Ведущий: Я поэтому и спросил, кто – начните или продолжите.
Иван Федотов: Я скажу так, что никто специально не называл форум Гайдаровским. Просто так сложилось, что когда мы организовывали одну из конференций под названием «Россия и мир», она называлась как раз...
Владимир Мау: Причем первую.
Иван Федотов: Одна из первых, да, конференций, вместе с Егором Тимуровичем, он был руководителем программы...
Ведущий: А вы девять форумов провели и подготовили?
Иван Федотов: Да. И за месяц до мероприятия Гайдара не стало.
Ведущий: Я понял.
Иван Федотов: И поэтому так получилось, что экспертное сообщество назвало, прозвало этот форум «Гайдаровский». Но никто не собирали комиссию – как мы назовем этот форум. Форум у нас называется «Россия и мир», а Гайдаровский форум – ну, так сложилось.
Ведущий: Понятно. Владимир Александрович?
Владимир Мау: Вы знаете, если мы посмотрим на программу, вы увидите, что там нет никаких идеологических предпочтений. Там акцент на то, что участники должны быть умные, интересные, глубокие. Больше того, я от себя замечу, что у нас происходит очевидный некий такой левый сдвиг. Левый сдвиг к тому, что...
Ведущий: Это хорошо или плохо?
Владимир Мау: Это никак. Таков тренд, востребованная повестка. А вы знаете, замечали, что такие интеллектуалы на Западе, да и в России, как правило, левые. На самом деле правых интеллектуалов не так много. И поскольку наша задача – собрать прежде всего экспертов, а это форум не инвестиционный, не политический, он экспертный, а экспертная тусовка – она левая, в значительной мере левая. И чем шире признание экспертным сообществом этого форума, то что мы говорили в первой части, о том, что почему люди приезжают, приезжают из хорошего общества...
Ведущий: Из-за тусовки, интеллектуальной тусовки?
Владимир Мау: Я пытался избежать слов «интеллектуальная тусовка». Люди собираются для того, чтобы пообщаться и обменяться мнениями, обменяться мыслями. И в этом смысле...
Ведущий: Идеологии нет?
Владимир Мау: Идеология у всех своя. Но у форума как такового идеологии нет, главное – чтобы человек был умный, интересный и востребованный.
Ведущий: Владимир Александрович, все-таки про экономику немного. У нас минута. МаксимОрешкин обратил внимание на то, что экономика стабилизировалась и вышла на устойчивый тренд роста. В 2018-м мы будем наблюдать все улучшающиеся показатели развития экономики. Согласны с такой точкой зрения?
Владимир Мау: Экономика вышла в сферу роста, но мы же всегда спорим – что такое хороший рост. Был период, когда говорили, что 4 темпа – это мало, нужно больше. Был период, когда мы говорили, что минус 1,5 – это очень хорошо, потому что не минус 3. Экономика вышла в позитивную сферу, она пока не достигает тех уровней, которыми она должна бы развиваться, это, собственно, среднемировой и чуть выше. Не потому что Президент это определил, Президент поставил задачу, потому что это естественные темпы развития российской экономики. Очень важный еще аспект – важны не количественные параметры, важно качественное наполнение.
Ведущий: Качественный рост. Итак, удачного проведения Гайдаровского форума 9-го. Я думаю, через день уже начнете к 10-му юбилейному готовиться. В студии были Владимир Мау и Иван Федотов. Желаю вам удачи, до свидания.
Оригинал материала:РБК-ТВ: «Российский – Давос 2018» (часть 1, часть 2)
Организаторы форума – Российская академия народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ, Институт экономической политики им. Е. Т. Гайдара и Ассоциация инновационных регионов России (АИРР).
Участие в Гайдаровском форуме бесплатное, по предварительной регистрации.
Аккредитация СМИ.
Программа Гайдаровского форума
Telegram-канал Гайдаровского форума
Гайдаровский форум в социальных сетях: Facebook, Twitter, YouTube, Instagram.
Генеральные партнеры – ПАО «Газпром», АО «Газпромбанк». Стратегические партнеры – Novartis, Johnson&Johnson, ОАО «РЖД», MSD, «АстраЗенека», Группа компаний АКИГ, Mastercard, Coca-Cola, АО «Российский Сельскохозяйственный банк», Группа компаний «Фармстандарт», Microsoft. Партнеры – O1 Group, компания Unilever, EY, Союз российских пивоваров, Российский фонд прямых инвестиций, АО «РВК».
Генеральные информационные партнеры – телеканал «Россия-24», РБК, ТАСС. Официальное информационное агентство – МИА «Россия сегодня». Генеральное интернет-СМИ – Газета.RU. Генеральный радиопартнер – Business FM. Стратегические информационные партнеры – ИД «Коммерсантъ», телеканал RT, «Интерфакс». Главные информационные партнеры – «Российская газета», РИА «Федералпресс». Информационные партнеры – АЭИ «ПРАЙМ», агентство EFE, Полит.ру, «Эксперт РА», радиостанция «Эхо Москвы», «Парламентская газета», BRICS, Национальный банковский журнал, журнал «Банковское обозрение», Financial One, РИА «Стандарты и качество», AK&M, еженедельник «Экономика и жизнь», журнал «Инвест-Форсайт», журнал «Стратегия», НААНС-МЕДИА, научно-политический журнал «Государственная служба», телеканал ПРО БИЗНЕС, информационно-сервисный портал «Индикатор», журнал «Банковское дело», информационное агентство RNS, журнал Business Excellence, Cision, журнал «Бюджет», информационная платформа «Русская планета – Умная Россия».